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29/04/2005

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J’ai l’impression que tu n’as pas publié ce que je t’ai renvoyé car ce que tu as transcrit était un courrier personnel que j’ai sans doute écrit trop vite ; mais souvent la première réflexion qui me vient à l’esprit est la plus sincère mais souvent trop brutale.
L’idée d’un tel livre était séduisant car évidemment j’ai compris que ce n’était pas un système athée que tu présentais mais une religion sans institutions. Pour autant tu utilises des arguments qui n’en sont pas vraiment : « (...) notre époque est désormais quotidiennement
occupée, au sens territorial du terme, par les fanatiques monothéistes, par ces chrétiens monothéistes (...). Les hommes en noir pullulent » ou « c’est aussi une plus grande oeuvre encore : substituer une « nouvelle », une « vraie » religion à ces organisations criminelles. »
« (...) l’occident est même la seule civilisation qui soit susceptible de débarrasser l’Humanité de ces légions de menteurs, de criminels et de dictateurs qui occupent les Eglises, les Mosquées et les synagogues, et derrière des Etats manichéens. » Tout cela me parait aussi très violent et m’a fait réagir très violemment.

Concernant les églises incendiées cela se passe en France. Ainsi dans La Croix du 16 mars, un article était consacré à l’église Jean XXIII à Sartrouville incendiée et détruite à l’aide de cocktails Molotov. Dans le Journal des Amiénois du 2 mars on pouvait lire que l’église de Saint Fuscien proche d’Amiens a aussi été détruite par le feu. Des cimetières catholiques ont aussi été profanés. Ce ne sont que quelques faits du mois de mars assez préoccupant car je n’ai pas cherché à répertorier tous les autres mois.
D’ailleurs si tu as lu Le grain de sable dans « pourquoi ce site ? », je m’en prenais aux « médias qui en grossissant ou passant sous silence certains faits, transforment cet exercice en désinformation. »
Concernant Zundel , je voulais juste dire que des personnes différentes pouvait avoir les mêmes conclusions.
Je vois aussi que tu as mal lu Maurice G Dantec car lui il est fermement catholique depuis son premier journal . Concernant l’anarchisme et la religion je ne pense pas que cela soit contradictoire. On peut dire que Brassens était anarchiste et pourtant il avouait sa fascination pour Jésus et connaissait for bien la bible. Il comptait des prêtres parmi ses meilleurs amis.
Jacques Ellul ce philosophe et théologien protestant a écrit un livre interesLant intitulé Anarchie et Christianisme édité par une maison d’édition anarchiste Atelier de Création Libertaire « l'anarchisme me parait, dans son domaine politique la conviction la plus proche de la pensée biblique. »

Que des personnes aussi différentes que Dantec ou Karl Zéro soient des chrétiens convaincus démontrent aussi qu’il a dans le christianisme une telle liberté qui l’éloigne du dogmatisme. D’ailleurs les revues chrétiennes sont très différentes. C’est cette liberté qui me plait dans le christianisme ; elle n’a pas à proposer une règle expliquant aux fidèles ce qu’il faut faire en toutes circonstances comme d’autres religions. Le christianisme est une religion de la foi et non de la loi. C’est peut-être pour cela que des croyants se tournent vers d’autres religions.

"J’ai l’impression que tu n’as pas publié ce que je t’ai renvoyé"

Comme tu as pu le constater, j'ai publié ta première lettre. Pour la seconde, je n'en ai pas eu le temps -j'étais absent- et tu l'as fait avant moi !

car ce que tu as transcrit était un courrier personnel que j’ai sans doute écrit trop vite ;

oui, mais écrit...


mais souvent la première réflexion qui me vient à l’esprit est la plus sincère mais souvent trop brutale.

Je retiens "la plus sincère" - c'est parfait !


L’idée d’un tel livre était séduisant car évidemment j’ai compris que ce n’était pas un système athée que tu présentais mais une religion sans institutions.

Entre autre.

J'en viens donc à ma réponse :

""Sans doute" ? Une re-lecture de cette lettre prend peu de temps; l'écrire en a donc pris peu. Quand on a peu de temps, on peut, le dire, surseoir à son objectif, critiquer un ouvrage, ou exposer de manière
synthétique des arguments. Ce que j'ai lu est assez simple : l'ouvrage ne m'a guère plu, et pour telle idée, je préfère lorsqu'elle est émise par untel.
Effectivement, l'auteur que je suis n'apprend guère d'une telle lecture. Lorsque tu m'indiques que j'utilise des arguments qui n'en sont pas vraiment, je
m'étonne; car "notre

époque est désormais quotidiennement
occupée, au sens territorial du terme, par les fanatiques monothéistes, par ces
...snip...
une plus grande oeuvre encore : substituer une «nouvelle », une « vraie » religion à ces organisations criminelles.»

ce ne sont pas là des arguments. Mais des faits; au sens territorial, car, ils ont frappé, et veulent frapper, aux Etats-Unis, en Espagne, au Maroc, en Egypte, ... Les "hommes en noir", ce sont, pour moi,
les chrétiens, toutes sectes confondues, les musulmans fondamentalistes et une part des autres musulmans, les juifs orthodoxes; car, qu'ils portent un habit noir ou non, ils vivent "le deuil", "l'absence" de - dieu, la perfection, vivent la contradiction : la perfection, Dieu, l'âme, le paradis, et l'être-là, sans dieu,
l'en-deçà de l'au-delà, ... Et enfin, leur sentiment dominant, la tristesse, ou le dégoût à l'égard de la vie, se traduit dans cette couleur, unique.


Quant à "l'Occident, seule civilisation...", je le maintiens, malgré l'époque, semble t-il marquée par le
retour des bondieuseries. Car il s'agit là selon moi d'un épiphénomène; ces organisations sont épuisées par leur Histoire. Et c'est l'Occident, grec, et moderne, des Lumières, qui peut envisager une religiosité transnationale, débarassée de toute institution privée; en renouant avec les traditions les plus anciennes, dont "l'animisme" est sans doute le coeur.
Il s'agit donc, oui, de fonder une "vraie" et nouvelle religion; et celle-ci ne pourra pas être instrumentalisée pour perpétrer des crimes. Ce qui sera substantiellement différent par comparaison avec
ces sectes dualistes qui ont, depuis leur fondation, et jusqu'à aujourd'hui, poussé à des crimes. Mon propos est donc "violent" ? Non. Il est dur. Mais moi, je ne tue personne. Je demande donc que nous soyons
rigoureux à l'égard de ces croyants si dangereux; je demande donc que nous nous protégions; et la sécurité anti-terroriste de Georges W. Bush travaille seulement
sur les conséquences. Soyons conséquents, et
protégeons-nous dès et dans les principes.


Concernant les informations que tu me donnes, je ne les mets pas en doute même si je vais les vérifier. Toutefois, ces incendies sont donc au nombre de deux.


Je ne vois pas comment j'ai pu mal lire Dantec, puisque je suis au courant, depuis un bail, que le désormais québécois a totalement perdu la tête.

Quant au fait que "l’anarchisme et la religion ce n’est pas contradictoire", c'est ce que je crois - pour mon compte, mais pas entre l'anarchisme et le catholicisme. Il y a des contorsions intellectuelles qui engendrent des monstres.

Que Brassens ait avoué sa fascination pour Jésus, cela peut se comprendre; Jésus, même mis en image par Pasolini, ne se gène pas, dans le récit, pour être libre, incroyablement libre; mais cette liberté d'être est totalement assassinée par l'institution ecclesiale. Sans compter que ressentir une fascination pour un individu qui n'a peut-être pas existé, cela situe Brassens; un type bien, un très bon musicien, un bon vivant, mais un gars qui est passé dans le monde où il vivait, et il n'y a rien changé.

Oui, des personnes différentes peuvent..., mais tel que tu l'as dis, ..., mes conclusions restent, sur ta lettre, valable.

J'ajoute :

"Je vois aussi que tu as mal lu Maurice G Dantec car lui il est fermement catholique depuis son premier journal. "

Non, j'avais remarqué; mais il me semblait que cet aspect de sa personnalité n'était pas dominante, et que ses recherches dans toutes les directions possibles le maintenaient éloignés du dogmatisme et du sectarisme catholiques. J'ai constaté, depuis, qu'il est lui aussi devenu un fanatique du Vatican, mais aussi de l'OTAN, mais aussi de Georges W. Bush, etc...? c'st-à-dire qu'il absolutise tout ce qu'il vénère; qu'il a passé un stade dans son catholicisme, et que je le préfère maintenant, parce qu'il est plus conséquent avec lui-même, plus sincère; sauf que, écrivain, il est désormais perdu pour la cause de la pensée, LIBRE, et qu'il va servir, pour les siècles des siècles, une organisation dont le passé et le présent ne paraissent pas le gêner. Dont acte. Maurire G. Dantec n'est plus qu'un écrivain catholique, perdu au milieu de dizaines, de centaines d'autres en France et dans le monde. Pouah !

"Concernant l’anarchisme et la religion je ne pense pas que cela soit contradictoire."

Je ne pense pas...


"On peut dire que Brassens était anarchiste et pourtant il avouait sa fascination pour Jésus et connaissait for bien la bible. Il comptait des prêtres parmi ses meilleurs amis."

Oui, forcément; on peut, sur un plan personnel, avoir des amis prêtres, et ne se reconnaître dans RIEN de ce que ces hommes, en habit et fonction, défendent et cherchent à faire croire; mais ils peuvent être des types bien, c'est une banalité...

"Jacques Ellul ce philosophe et théologien protestant a écrit un livre interessant intitulé Anarchie et Christianisme édité par une maison d’édition anarchiste Atelier de Création Libertaire « l'anarchisme me parait, dans son domaine politique la conviction la plus proche de la pensée biblique.»

Oui, mais il s'agit, une fois de plus, de sauver cette culture moyen-orientale et biblique de la disparition; en lui attribuant des pensées et des idées anarchistes avant la lettre, ce qui n'est pas difficile si on se focalise sur "la vie de Jésus", hors les interprétations de l'Eglise. Mais cet "amalgame" est insupportable. Car cela conduit à une pensée où tout est dans tout, et inversement. Niveau de la pensée = zéro.

"Que des personnes aussi différentes que Dantec ou Karl Zéro soient des chrétiens convaincus démontrent aussi qu’il a dans le christianisme une telle liberté qui l’éloigne du dogmatisme. "

Quelle blague ! Car comment sont-ils chrétiens l'un et l'autre, et l'un par rapport à l'autre ? L'un et l'autre ne sont-ils pas, lorsqu'ils sont chrétiens, dogmatiques ? Jean-Marie le Pen prétend aussi être chrétien; comme les bonnes familles du 16ème arrondissement, etc... Et quel rapport entre ces personnes et Jésus ? Aucun. Car, à la différence de ce Jésus dont je rappelle une fois de plus que nous n'avons aucune preuve de son existence, à la différence du personnage Jésus que nous conte les "bonnes nouvelles", ces catholiques français ne sont intéressés que par le dogmatisme; les condamnations, les interdictions, ...

"D’ailleurs les revues chrétiennes sont très différentes."

Très - tu veux dire "très" - c'est-à-dire ?

"C’est cette liberté qui me plait dans le christianisme ; elle n’a pas à proposer une règle expliquant aux fidèles ce qu’il faut faire en toutes circonstances comme d’autres religions. "

J'ai du mal lire..., ou je ne comprends pas, ou les lumières me manquent, ou... Car, pour commencer, "le" christianisme n'existe pas. Tu parles - de l'Eglise, catholique, apostol... ? de l'Eglise protestante, de... ?

"Le christianisme est une religion de la foi et non de la loi. "

Merci pour cette bonne blague, et pour cette apologétique qui vire à la "farce". Le "grain de sable", oui, n'a donc rien à voir, avec, le situationnisme, l'anarchisme, sauf avec le christianisme. Cet "aveu" public, au public, a son intérêt.

"C’est peut-être pour cela que des croyants se tournent vers d’autres religions"

Et avec une telle apologétique, est-ce que les instances de l'Eglise, ou des médias catholiques, vont faire appel à toi pour une conférence sur "Eglise et liberté" ? Il y a beaucoup d'argent, ils paient cash, avec le dernier denier du culte, et autres fonds secrets. Dont acte.

Que tu veuilles défendre, "le" christianisme, en fait, ou le catholicisme, ou, ..., et alors, il te faudra être plus précis, pour convaincre, et pour respecter ton lecteur que je suis; car ces généralités, je regrette qu'elles soient énoncées comme si j'étais un bleu. Je vais finir par croire que "le mépris" que je soupçonnais se confirme à chaque étape. Veux-tu un "dialogue" ? Je te prierai donc d'être plus PRECIS.

Encore une profanantion d'une église, cette fois-ci c'est dans la Marne http://permanent.nouvelobs.com/societe/20050502.FAP1866.html?1003

Il y en a sans doute d'autres.

Dans la Croix d'aujourd'hui(3 mai) je lis que le cimetière de Millery a aussi été profané.

J'ai toujours dénoncé la censure car je pense que c'est un des maux de la société française. Pourquoi les médias n'en parlent pas ? Même toi tu doutais de ces évènements.

Je suis allé voir l'article pointé par le lien. Oui, une "profanation" - par des personnes pour qui, visiblement, cet espace chrétien n'était pas, n'est pas sacré. A moins que les "profanateurs" fussent simplement des voleurs qui ont ainsi tenté d'orienter les recherches de gendarmerie à l'opposé d'eux ? Mais lorsque tu fais mention de cet article, comme d'autres précédemment, je suis bien obligé de te poser la question, on ne peut plus simple : et alors ? Car, que les médias n'en parlent pas, tu te contredis par des citations puisées dans des... médias. Car j'imagine que tu considères bien tel le nouvel observateur. Il n'y a donc pas de "censure". Par contre, ces faits ne font pas, encore, les gros titres ces jours-ci, mais c'est arrivé, avec des cimetières juifs, ou chrétiens, ou musulmans - si ma mémoire est bonne... ? Les médias, chaque jour, ne proposent qu'une synthèse subjective des informations dont ils disposent; car ils ne savent pas tout (parfois ils ne font même pas les recherches nécessaires), et ensuite,des présupposés, idéologiques, politiques, "de classe", les conduisent à mettre en avant et donc à dissimuler. Car il ne peut y avoir qu'un seul feu de la rampe par média à chaque instant t. Maintenant, si nous en revenons à ces "profanations", comment s'étonner que des lieux si chargés de violences, historiques, mais encore actuelles, avec les discours et les dogmes de l'Eglise, comment s'étonner que d'un lieu violent il n'y ait pas retour de la violence, sur le modèle archaïque et mystérieux du "boomerang", ou du "karma" ?! Puis-je te proposer de relire (puisque je suis certain que tu as déjà lu ces pages éclairantes) un ouvrage de Georges Bataille, "L'érotisme" qui, parmi d'autres, explique la place centrale de la profanation dans la foi même, de la violence et de la violation sacrées du sacré, pour le fonder même en tant que tel ? Car sans cela, dans l'indifférence, le lieu meurt, le sacré n'est plus qu'un espace vide. Les profanateurs en question rendent service à l'Eglise - ils ont donc tort, et c'est pour cela que je les "maudis" !

Tu me dis « Mais lorsque tu fais mention de cet article, comme d'autres précédemment, je suis bien obligé de te poser la question, on ne peut plus simple : et alors ? Car, que les médias n'en parlent pas, tu te contredis par des citations puisées dans des... médias »
Je t’ai donné une info disponible sur le web (Tu remarqueras que cette info provient d’une agence américaine) mais tout le monde ne possède pas Internet ; et les autres médias sont des journaux locaux. Il y a eu encore un cimetière profané à Avrillé, à côté d’Angers. Personne n’en a parlé à part la radio RCF Anjou. Toi aussi tu n’en a pas eu connaissance, d’ailleurs tu te contredis toi aussi . tu as écrit plus haut « Eglises incendiées ? Je tombe des nues. Tu dois disposer d'informations secrètes dont je n'ai jamais entendu parler ! Sinon, sérieusement, je ne crois pas qu'il y ait de tels incendies, donc je ne comprends pas le sens d'une telle affirmation. Me prends-tu pour un imbécile par hasard ? Où et quand des Eglises ont-elles été incendiées ? »

C’est assez marrant car tu avais écrit aussi « Ce qui me choque, c'est "le temps perdu"; le tien, par cette lettre qui n'en est pas une; le mien, pour une nouvelle erreur : l'écrivain du "grain de sable" sait commenter "l'actualité" ("pourquoi ce site") mais pas les livres... »

Si tu avais bien lu le texte « Pourquoi ce site ? http://www.legraindesable.com/html/pourquoi.htm tu aurais vu que ce sont toujours les mêmes arguments que je déploie. De toute façon tout a déjà été dit sur mon site, cela ne sert à rien de réécrire.

_____________________________________________________________

Je suis obligé de répondre à l'intérieur de ton message car le "robot" qui gère nos mises en page n'en fait qu'à sa tête :

1 - ces "incendies" ou actions contre des lieux de culte, par des signes, sont marginaux;
2 - que des exactions de ce type contre des lieux portés par une spiritualité contradictoire et si souvent dangereuses me paraissent inévitables (je ne les approuve pas par là, puisque j'invite leurs auteurs à agir SPIRITUELLEMENT contre l'Eglise)
3 - tu as raison : j'avais bien vu que tu étais sous influence chrétienne, mais je souhaitais mesurer jusqu'à quel point. Et c'est chose faîte ! Ce qui me choque dans "le temps perdu", c'est que j'attendais de ta part une CRITIQUE (je ne sais pas pourquoi, mais je t'attribuais des "compétences de lecture") et que, finalement, ton OPINION chrétienne t'a empêché de faire une lecture distanciée et sérieuse de l'ouvrage. Mais je le répète, le profit me semble énorme; les masques sont tombés. Tes références au surréalisme, situationnisme, anarchisme, ne doivent trompées personne. Quoique tu dises, tu n'en es pas. Car, NON, on ne peut pas être à la fois, chrétien, je veux dire catholique et tout ce que cela signifie de soumission à l'Eglise catholique, apostolique, ...machin, dont le siège est à Rome, et être un homme libre et révolté. Tu as choisi, assume ! Bon vent !

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